耄耋名家访谈｜韩羽谈戏剧画作与齐白石影响（中）

liukang20245小时前朝阳吃瓜961

生于1931年的韩羽先生九十周岁了。

有人说韩羽先生是画家里写文章最好的，这句话虽非结论，但可以证明的是，这几年韩羽先生年纪越大，写作就愈勤快，愈想打捞发现一种人生的真趣与童心，也重新收拾回想深入影响他的那些人文艺术经典。知道韩羽先生约十年了，几个月前终得到石家庄一访，老爷子谈兴极浓，从动画到戏画，从白石到红楼，从书法到民间画作……从早到晚，聊了整整一天，回来时断时续地收拾，得数万字，分期于“汹涌新闻·艺术谈论”(www.thepaper.cn)刊发。此为中篇，为韩羽先生回想戏剧人物画创造与读齐白石画作的领会。

“现在看，影响我这终身画画的最早是儿时知道的一个‘二流子’，他那时画的玩牌画作，现在才让我连上上了齐白石的那句话‘作画妙在似与不似之间’，《我看齐白石》整本书就环绕这句话写的，就字面上看，似是绘画之法，远非如此，实是已相关到著作与赏识、作者与读者两彼此动的更深层面，由技而道了。”韩羽说。

韩羽先生肖像速写顾村言图米谷、聂绀弩、黄苗子等对戏剧人物画的鼓舞顾村言：你在1975年今后工艺美校改行教书后，闲暇时开端画戏剧人物画，那时决心足吗？记住之前读您的信札中提到，1970年代，米谷先生对你的戏画人物致信一向给予鼓舞，比方的有一次说：“西门庆、刘唐、蒋门神等，画起来倒也很入画的……总归，戏剧人物有的是，够你画一辈子……你有谙熟旧戏根底，长于漫画夸大方法，加上民间用色，你的条件足矣！”还提到：“或许，画齐天大圣当了弼马温，高坐马厩，横行霸道，这也是可以很风趣的。当一个最少小官，自认是了不得了，摆起神威来了，这难道没有现实意义吗？”

韩羽：米谷先生画的《小二黑成婚》连环画，是我的启蒙描摹本。记住1955年《漫画周刊》由沪迁京。我壮着胆子闯进了二眼井大杂院，见到了心仪已久的米谷。头回生，二回熟，从而随从杖履。1970年代改行到保定工艺美校当了教书匠后，空暇时刻多，就往北京串游。恰米公养病在家。到北京，不是住方成老哥处，便是米公处。现在浮光掠影，每晚饭后关上屋门，他画鸭子（自谓“画全聚德”），我画戏剧人物。米谷其时给我命题，一向打气我画戏剧人物，比方我画了不少张窦尔敦，米谷把这些画送给艾青、黄苗子、彦涵、吴祖光等人。艾青先生后来写了封信，说他看到画晚上激动的，其实他们也是多年不见，我也很了解。

顾村言：他们其时应该是有些共识，由于在六七十年代，主题画宣扬画处处都是，而你的画里有一种安闲之情与真拙之趣，与文人适意、民间艺术都有联系，何况，这种画风许多年看不到了。

韩羽：或许便是觉得好玩，也不必定多好。其时他们给米谷写信，把我鼓舞了，我其时想我这样的画还真有人喜欢，就给我一种决心，比方中央美院的彦涵，本来是我们心目中的大威望，遽然之间给我来信，说，感谢你，我学习了什么什么的；我形象中还有年青一点的邵晶坤，在我们那个时分都以为他们画的是我们的样板，现在反过来给我来信，我初接信乃至都不信任，这不是恶作剧吗，本来我没决心——这没决心，这有我的“札记”为证：“一个裱画的学徒工拿来那画（我画的）说：‘韩叔叔，上边的题款我裁掉了，往上面题上我的姓名吧。’我问：‘怎样跑到你手里来了？’他说：‘有人把这画送给了我们主任，主任瞅了瞅，随手给了裱画师傅。裱画师傅瞅了瞅，又随手给了老张。老张连瞅也没瞅，随手就丢在桌子上。第二天，那画儿从桌子上又飞到地上。多半是没人要了。我捡起一看，是你画的，这就算是我的了。’在这孩子面前，自觉着一瞬间矮了半截。”

所以彦涵先生等寄来的信，把在孩子面前矮去的那半截又找补回来了。再如黄苗子、钟惦棐、荒芜诸先生，也是信件一再，指迷解惑。

聂绀弩先生1977年曾写给黄苗子先生一封信，大多与我有关，苗子先生把此信复印给我，信中有如下数语：“傅札衿期婉转详，韩图意气更飞扬。思张神画吾斋壁，只把空诗寄与黄（字有改动）。只此四句已极满意洒脱，前四句剩余，但黑墨已落白纸上，驷马难追，百牛难挽矣！恨恨！”这一信的布景是，在这之前我曾给苗子先生画过一幅《傅青主听书图》，聂公在其上题了两首七绝，聂公对此诗较为在心，过后又为之揣摩，成果如信上所说，前四句剩余，只后四句已极满意。这信下面聂公还写道：“遽然想到，韩画固神，若问何故不以之画社会主义革建而画封建落后之物，其将何故为经济根底服务乎？我尝觉公（黄苗子）、我、祖光（吴祖光）、瘦（尹瘦石）、迩（陈迩冬）乃及永玉（黄永玉）固均属落后分子，但实皆高知，并不反社有的抑且歌社而并不昧心，且今之我国孰为歌社标本之作（不只美术）似很少如韩画之动听者。又韩画似不大众化，而此赏识之小众，所见非错。”我在见到此信之前，我只知聂公在我画上题了诗，历来不知道他老先生竟给我操了这么多的心，并且所触及的问题，我连想也没想过。要知道我那时和聂公还没有相识哩，这一点他信上也写了：“尹公亦云，韩在保定，不知为青少中老，我公其知之乎？”这封信没少给我壮了胆，鼓了气。

便是靠了这些信札，将我屡次已灰了的心，又给暖和了过来，才使我这画坛小子“遭穷途而不哭，处涸辙以犹欢”。

韩羽赠黄苗子《傅青主听书图》（部分），聂绀弩等题跋顾村言：聂公、艾青等都是其时影响大的文人，眼光高，从你的画作里应该是看到了曩昔躲藏而总算暴露的一种性格与适意传统，并且又有现代的气味，就像黄苗子先生说的“似村而雅，土极而洋”，必定是惊喜的。还想讨教一下，您从1955年在杂志上读到关良的画，到1975年今后开端画戏剧人物曲，您其时的风格，夸大、变形，从民间艺术与戏剧罗致养分，还有古代文人适意的绘画中，怎样取法，怎样逐步构成这样的风格？韩羽：看我这个画画的路子，这么说吧，有人说你跟关良画的不是如出一辙吗？其实不相同，为什么？其实咱我国画，我们都是这样画的，难说谁是谁，就由于戏剧画的人少，关于为什么画戏剧画，我也可以找许多理由，有一本书叫做《画里天地》，比方说戏剧，为什么画戏剧，我得找个理由，为什么，当然这理由仅仅是理由，你说我没理由就画戏剧，他们再说说怎样怎样，这是一方面，可是说来说去是外表的问题。我现在可以这么想，你方才说的风格变形，夸大。艺术便是夸大。绘画的夸大是借助于变形。言语的夸大，是借助于比方。

顾村言：夸大与变形也可以说是为了更好地逼真，是为了更好地表达心绪与性格。

韩羽：从另一方面讲，夸大变形正是为了习惯思想活动的规则。齐白石所说的“妙在似与不似之间”与变形夸大也有着内涵的相通处。其实光从谈夸大变形是不可的，我现在也在想，我本年九十多岁了，由于我没上过校园，我自己是民间草根身世，所以我得收拾一下为什么学齐白石。

顾村言：你们有相通的当地，特别是民间性，爱好性，不过你们的戏剧人物画却是白石翁所没有的，对了，齐白石保藏的书画中就有四件关良1953年赠予齐白石的戏剧人物画作。您再说说与戏剧画的缘分？

关良赠齐白石戏剧人物画韩羽：是12岁吧，我正在上初中一年级，我本来对京剧毫无爱好，由于没触摸过，遽然有一天晚上我跟同学在聊城县散步，正好一个戏楼上正在唱戏，我们说看看吧，正在唱京剧。我是榜首次看京剧，就把我打动了，那时分无法描述，那个吊嗓，按现在的话说，“绕梁三日”，教师傅那个形象，其时说不出怎样好来，无法描述，看完之后就有这个形象了，并且那个剧是京剧里边比较难唱的。后来我跟一个同学说话，这个京剧真好，就说那天有个唱什么戏的，怎样怎样，那个同学就说了，那是我的叔，我说我看看他行吗？见见面行不可？他说行啊，后来见了一面，我说光见一面不可，他能教我怎样唱吗？我想学学戏，他说这个我就不知道了，我问问我叔叔看行不可，他全家人都唱戏，他太太也是唱戏的，他本来便是唱戏身世。后来一说，就赞同教我，我不是对其他戏有爱好，我便是听那一段好听，我就学那个戏，那个比较难学的一出，一开端学应该按部就班，所以就开端学。一开端没学进去，一学之后，由于我说话是山东话，发音各方面，人家说不像京剧，人家笑话我，山东土话唱京戏，京戏是北京的京腔啊。后来我只需一唱，谁也不知道我是山东人，由于一学戏，就教你怎样发音吐字，我在说话的时分仍是山东话，唱的时分彻底没有山东味，他告知我这个诀窍，他也知道山东人唱京戏不对，他就说不唱本音，比方说唱“为国家”，这便是山东话了，说你唱拼音，“wei， guo jia”——你就按拼音唱，一唱出来便是京腔，你唱本字便是山东话。由于他告知我这个诀窍，我觉得很对，唱出来比山东话的发音还顺，所以这样我就把其间一段学会了。

韩羽保藏的年画先学会那一段，再今后便是几段摇板，接着又教我对白，学完对白就学动作，一瞬间就学会了，我从开端是为了学一段唱腔，没有想到最终我可以整个的连唱加对白加走场都会了，就预备上台了，可是上台不能立刻上，也知道这个不可。先教练胆，先跑龙套，跑习惯了，往下一看人的脑袋瓜子不头晕，先练胆。我练来练去，底下看戏的什么人都有，有我的同学，也有我的教师，都看见了，他们不干，怎样我们校园的中学生跑龙套呢，跟戏台受骗戏子，那时分对唱戏的有观念。或许我们校园出头，就告知他们，说我们的学生不能跟你们唱戏，那个意思便是回绝，就跟现在你不能干了，影响学习。后来我的教师就不教了，我说我也揣摩透了，校园就出头干与我，那个教师就坚决不教我，我还说，你看我的各式各样的作业都够80分往上，不可我不跟你学，这样行不可？这样也不可，便是不教，我就挺有心情。他们同行里还有其他派系，他们之间也有过节，知道这个教师不教了，那个教师就说我收，拉联系。我就说，我要跟你学，你会唱这个吗？我仍是想学一开端那段，他说我便是不会那一段，是海派的，那时分叫万江派。他想了半响，其实还有其他戏，我会，你学这个吧，我说你唱唱我听听，他一哼哼，又听出那个滋味来了，当然那个感觉不相同，一个是悲凉，一个是幽婉，可是调子什么的几乎是那样，我说我就跟你学吧，就这样我打下一个根底。成果我就上瘾了，后来结业之后我参加作业，恰巧我的作业又跟唱戏有联系，文化馆。那时分文化馆的权利比较大，但凡各地的剧团到临清扮演，有必要经过我们文化馆，就叫我们文化馆批，所以他们常常到我们文化馆，他不会教，但我触摸这些联系，就跟熟了，我有时刻，我也跟他们一块唱。我后来又调到文工团，与戏剧触摸就更多了。可以说与戏的缘份一向没断。一向到我后来当了修改，到了文化厅，也就没时机再唱了，一朝一夕就没爱好了。可是戏呢，我喜欢戏，没事我就揣摩，不光看戏，戏剧的编剧，那些创造方面的诀窍，为什么好，我都揣摩。由于光外表的是不可的，并且我懂这个戏，我现在谈戏剧的扮演之妙，他们专业的都听我讲。

韩羽著作《韩信月下追萧何》顾村言：关良也是特别喜欢戏剧，没事就常常听戏。并且我国的戏剧，自身既是程式化的一面，一同又是适意的艺术。韩羽：关于“程式化”与适意，这里边也值得说说。“减得不能再减，减而不显其少。加得不能再加，加而不显其多”的“程式化”的东西，其实是一代代人的才智结晶。长处是集古人经历之大成，费事是碰它也不可，不碰它也不可。不碰它，永远是一个样儿、老一套，一碰它，就不像它了，全玩儿完。比方梅兰芳演唱《贵妃醉酒》，本来程式化的扮演中，他在扮演时参加了日子中来的品花。他仅仅用手暗示了一下摸弄花朵之状，使得本来的“程式化”不再是单纯的舞姿，而成了提醒杨贵妃杂乱心思状况的有用手法。所以，“适意”艺术中的“程式化”，要害是怎样对待，脱节“程式化”捆绑的最有用的手法便是向“日子”取经。我在写《我读齐白石》那本书的最终一篇，就谈昆曲了，不谈画了，也是谈“妙在似与不似之间”。其实《我读齐白石》那本书的中心谈的便是“似与不似之间”。

顾村言：这句话的确触及我国画的一些中心。

影响这终身画画的最早是儿时知道的“二流子”

韩羽：我到现在画画这么多年，但提到影响这终身画画的——到现在我都忘不了，实说的回想起来很稀松往常：我小的时分，知道一个“二流子”——这个“二流子”也不能说是坏人，仅仅好逸恶劳。我们有时喜欢在一同玩，二流子都喜欢跟小孩在一块玩，有时分他在我家里，我是小孩，他是大人，还得叫他叔叔辈的，他说你会画？我那时分乱画嘛。

但他说，你给我画一个玩牌的，他喜欢玩牌，我一想这你难不住我，我说这有什么难度，他的意思是将我的军，由于他喜欢玩牌。由于都知道我会画关爷、财神，画神像，他说你会画那么多玩意，那你给我画一个玩牌的行不可？我以为是考我呢，我说没问题，画一个。

我就画了一个桌子，四个人坐着，一看便是玩牌的，他看了看，说：“我给你画画。”他就也开端画，我心说你画吧，我画的玩牌是一张桌子四个人，各自手里拿着纸牌，不是打麻将，都是手里拿的纸牌，我画的画，任何人不能说不是玩牌的——我画得精确，一看便是玩牌的。这个二流子说我给你画画，很快，他画了，三幅，榜首幅，他连人的份额都画禁绝，反正是四个人，有四五个人站着撒尿；第二幅，由于他不会画，就简略画，成果画了一个小方桌，有一个灯，几个脑袋瓜子，手里也拿着牌。第三幅，又撒尿呢，我看不了解，我说这是什么玩意？第二幅是玩牌的我能看懂，第三幅怎样撒尿呢？他说你不了解，一看你画这个就没玩过牌，我便是玩牌的。他指着榜首幅，玩牌前有必要撒尿，由于玩起牌来就顾不上了。你看看吧，玩完牌还得撒尿，你玩了一晚上，都憋着，一散场先撒尿，后来我一想，真对！赌博场啊，一看门口，都是尿。他这一说我了解了，没玩过牌的，看不了解这个画，玩过牌的，一看就看懂了。那时分我说他画得比我画的有意思，我画的只能说是玩牌的，没有其他，他画的是几个人玩的瘾头这么大，他画的实际上是玩牌人最要紧的那个瘾头，能憋一晚上不撒尿。我那时分说不出道理来，用现在的话来说，他是逼真，我是画形，这个画，画了半响是一个形，没有神，他是画的玩牌人的神。

我就揣摩了，他不会画画，他没画过画，他为什么就画出这个来，我就画不出来，所以我真敬服他，记住了，画画应该画什么，是逼真仍是画形，这一点我可以联系到齐白石最有名的一句话“画画妙在似与不似之间”，我以为齐白石这句话高，并且做出样子来，他不是光说，连说加做，他是“嘴把式”加“画把式”，有的人光会说，不会耍，他是连说加耍，我用著作来证明这个观念是对的。我以为这个二流子画的玩牌的那三张画，便是齐白石说的“画画之妙，就在似与不似之间”。

韩羽作于1956年的漫画《妨碍》我现在把它连在一同了——我小时分连不到一同，为什么？他似在什么，不似在什么，我画的满是似，一看便是玩牌的，这个二流子的画的又似又不似，撒尿跟玩牌没联系，这个中心跟写文章相同，这个故事就等于我们古代人写文章考究一个断和续，连着和断开，这个写文章最简略写的是连，今日吃饭了，吃完饭干活儿了，干完活儿歇息了，歇息回来又吃饭了，小孩写日记都是这样的，今日早上吃饭，吃完饭上学，上完学回来路上碰见过瘸子，我扶着他过了水沟，做了功德又回来了，这类的文章太好写了，由于都是接连的。最难写的是断开，断开并不是一刀切，像撒尿那个画，由于它中心跟打牌的联系是断的，可是又连的，他憋着肚子鼓鼓地还在玩牌，正是由于撒尿，阐明玩牌的瘾头多大，这个东西是连着的，上面可以断。齐白石说的不是断，叫不似，“似与不似之间”嘛。写文章妙在连与断之间，不能断也不能接连，中心，齐白石是改了一个词，用在绘画中，“似与不似”。

韩羽著作《女起解》顾村言：断，外表说是断，其实没断，其实就像《红楼梦》里文章的暗线，埋了许多暗线。韩羽：对，有伏笔，有明笔，有暗笔等等。但这个要运用得好，这个道理是对的，可是你怎样运用，运用之妙，有的人用好了，有的人就用坏了。可以这么说，齐白石的画，似与不似之间，我家园的二流子画画就能表现这个画理，但二流子他并不了解，他便是天性，其实这个我要不解说，他那个撒尿一般读者也不了解，这就阐明一点，读者要想懂，读者得具有必定的承受条件，你没那个条件，他是给我解说了，一说咱就知道了，他赌博玩牌上瘾了，顾不上撒尿。小孩也是相同，玩上瘾了，尿裤子，他顾不上，这个都是共通的。所以你有必要有日子，没有日子，我觉得画不了二流子画的撒尿那个画，由于他有日子。你要想读懂这个画，也有必要有日子，这便是我们所提出的一个标语，师古人与师造化，所以齐白石终身的创造，许多人着重他是师古人，其实他是师造化。

顾村言：的确，白石老人的画都是从日子中来的，他乃至说过，从不画没见过的。

韩羽《我读齐白石》河北教育出版社 2020年版齐白石“似与不似之间”的“间”

韩羽：齐白石衰年变法，才画出许多好画来，为什么？由于他学吴昌硕的大适意，把他的大适意接过来今后又加上自己的，才高于吴昌硕，到现在或许这种论调还占干流，一般人好承受。可是我觉得《我读齐白石》那本书，最少许多齐白石的小鸟，不是由于受的吴昌硕的影响，吴昌硕的翰墨必定画不了，是由于其他原因画的，不是由于翰墨。

顾村言：并且他其时在北京老了，牵挂南边的家园，幼年的往事，有日子，有生命之气，你看“四王”就不相同，程式化的内容太多，许多著作仍是短少鲜活之气。

韩羽：的确不相同，画画要画出血来。

顾村言：就像你说的逼真，逼真是从日子中来，是通透的。

韩羽：所以只能说翰墨、技法可以从古人那来，你要想到达爱好，得有自己的日子，古人的爱好，一个人一个爱好。

顾村言：张大千与齐白石比较，对历代绘画技法的收拾其实很凶猛了，画面也美丽，但总觉得少一口气，便是短少那种元气与活力，短少一种内涵的生命张力。

韩羽：齐白石的画活力勃勃，我为什么要写齐白石呢？我也不是跟着人说，一个90岁的人了，我给刘二刚寄了本书，写了这么几句话，我说“这是一本90后的老头隔空对另一个90后的吹捧”，其实我也不是吹捧他，实际上我便是想写齐白石，说说我的艺术观念。现在要简略地说，你看现在跟多人读齐白石、写齐白石，他学了吴昌硕，进了一大步，这个是明的，并且谁也辩驳不了他，真实难说的仍是那句话，妙在似与不似之间，现在人一说这个，谁也不说是错的，必定错不了，并且这句话并不是齐白石创始，并且时断时续许多人都貌同实异的说过这句话，为什么都说呢，这是我们我国人的理论，中华文化的一个特色，都是好归纳。榜首，要归纳、归纳，说整体形象，不剖析，并且便是抽象、含糊。含糊里边有长处又有缺陷，含糊是像太极拳相同，好像打着你了，又没打着你，说打着也行，没打着也行，这是含糊的长处，不能说是缺陷。但也要说缺陷，怎样了解都行，所以他这个妙也妙在这。齐白石说“作画妙在似与不似之间”，一般的就说“要似要不似”，这便是你给后人带来的难处，什么叫似？太似也不可，不似也不可，我们学画的人，由于走路的时分是一步一步走的，是这一步先走，仍是这一步先走，就面对这个问题了，就欠好办了，究竟似到什么境地？不似又不似到什么境地，这个东西你说吧，教师教课的时分好说，似与不似之间，画去吧，比及拿笔画了，究竟似到什么境地，不似到什么境地，你得有个详细的话，所以我就从这一个语录，不处理什么问题，都对，说的千对万错便是无法实施，就跟“天天要吃饭，不吃饭饿死你”或许“必定要吃饭，不能吃屎”，这都是对，谁也不能说你说错了，可是不看病。所以齐白石也有这个问题，要不说人人都喜欢齐白石，咱这些理论问题，社会上的人都不承受，我便是试考虑揭开，我不敢说对了错了，但我想试着触摸一下，触摸一下或许是错的也或许是对的。关于齐白石这句话，“似与不似之间”，其实我这本书就环绕这句话写的，为了这一句，阐明这一句，我经过不同的视点方面来说，但现在咱要整体的说一下，我不敢说对的、错的，可是我先给他说清楚。

其实不要羁绊绘画技法，我画这个东西，其实画人像，我怎样画得不像呢，怎样能画像他，这个似与不似，你怎样画，要从技法上讲没办法，你怎样解说怎样了解这个“似与不似”，必定不是技法问题，那是什么问题？下面没说了。我现在了解要想这句话，重视于“间”字，不说似，也不说不似，别羁绊到画，这一说似与不似，适当所以用笔画画，似与不似中心那个间字，我以为这个“间”字有滋味。古人说叫断，这还得往下再说，究竟什么叫断？人家为什么要断，得说出道理来，为什么断？这个间为什么要留空档呢？咱先说断吧。

先说断，再说这个间。

《红楼梦》第77回，“俏丫鬟抱冤夭风流”，写的便是晴雯，到了78回，“老学士闲征姽婳词，这是两段，它是有许多断的，咱曾经看《红楼梦》，晴雯之死弄得每个人都别别扭扭，贾宝玉也别扭，正在这个时分下面出了变了，转个镜头遽然从白的变成黑的了，哗啦一彻底不相同了，遽然来了一个人“老学士闲征姽婳词”，出来个没联系的，这便是断。后边也没有接，这个接不是冲着它接的，是让读者接起来的，第77回是个俏丫鬟呢，遽然到第78回就到姽婳词了，就像电影似的，正武打的时分，遽然一个镜头换成其他了，这就断了，谁也遽然感觉别扭、僵硬，这个转的太僵硬了，怎样遽然变成这个了呢？什么意思？人家听故事也喜欢连着听。其实他接是怎样接呢，人家再也不接了，可是让读者，实际上你这个读者揣摩揣摩，让读者你接，我是读者，我读这个《红楼梦》，正在为晴雯的死难怪呢，贾宝玉还一瞬间跟小丫头吵，怎样死的，怎样死的，小丫头还编词安慰他，弄得读者也很难怪。贾政来了，叫宝玉来，我现在传闻一个信息，一个林四娘，实际上这个故事或许是写的农民起义这个故事，跟《红楼梦》毫无联系，跟《红楼梦》八棍子撂不着，其时贾政遽然有爱好了，叫贾宝玉写这个东西，很僵硬。他为什么这么写呢？他便是让你感觉到，遽然来了这么一瞬间，首要这一点是做到叫人有疑问，我作为读者是有疑问了。读来读去贾政兴味盎然地说，我昨天晚上在街上跟朋友们喝酒呢，传闻了这个事，怎样怎样的。俏丫鬟，指着脖子吵吵一夜，最终渐渐死了，这时分读者开端想，贾政正在探问林四娘的时分，正是俏丫鬟咽气的时分，这就堆叠了，这一堆叠阐明什么问题？阐明贾府的老爷们怎样待部属的，说仁义礼智信对下人好吗，这边要死要活倒气的时分，你底子没当回事，阐明贾府跟奴才的联系便是这么个联系，由于外表上宣扬的向善人家，对丫头怎样怎样宽，怎样怎样好，都是假的。再一个贾宝玉正在难过，要死要活的时分，贾政你说林四娘，还得逼着贾宝玉参加你的活动，这个便是暗叙了，这一暗叙比外表说出来凶猛得多。为什么我还能感觉到呢？这便是人家具有这个要素，便是暗叙，我有一篇文章《闲话闲征姽婳词》，便是说的这个。一个是谈贾宝玉写这个姽婳词写的得好，为什么好，我剖析了，好在什么当地，但不说这个东西，姽婳词跟丫鬟夭风流，外表是断的，实际上是暗连的。其间有一点，读者很要害，曹雪芹把读者的感悟力放到里边了，考虑到里边了，也便是说这时分曹雪芹写这两段，78回、77回，他就信任读者能把这个断的给主动的连接起来，他要没有这种才智，他也写不出这么好的《红楼梦》，他要不定心，改，给你说清了，那完蛋了，他信任读者，这是我说清楚这个了，那么齐白石这个之间的间，妙在似与不似之间。齐白石这个“间”，便是给读者留的空间，底子不是画画的问题，是给读者留的一个空间。

顾村言：就像一个好的文章和画，都是创造者和读者彼此完结的。

齐白石，《小鸡小鱼》韩羽：好的艺术著作，好的小说，好的绘画，好的电影，包含最终这本《红楼梦》印出来了，这是曹雪芹的著作，其实不能叫它著作，这是个半成品，这一个半成品什么时分才是好著作呢？有必要是读者读了今后，加上读者的了解，这才叫做一部著作完结了。任何一部著作印出来今后不叫著作，画也是如此。比方说谁谁画的，他画那个终究是半成品，哪一个好的著作，好的画家，都有必要长于把读者的幻想力，把读者的创造力参加进来。

顾村言：这个“半成品”的说法有意思，的确，好的著作可以移人，作者的著作得给给读者的幻想力留空间，让读者把自己的日子感触填进去，让读者可以“飞扬”起来，最终才算完结了。

韩羽：便是要跟作者一起创造，这才是好的著作，但凡好的著作都有必要具有这种要素。那么齐白石的“间”，便是这个道理，他这个“间”，空的，哪个画的，你一看他的画，就进入他的场了，看你那个马的腿脚欠好，跑得快慢就看你这个读者了。你这个人幻想力丰厚，你的了解力深入，你再读齐白石的画，齐白石的“间”，便是一个场，很大，你跑吧，你有本事就尽量跑，没本事就跑不了，最好的读者跟这个“间”配合得最好，所以他这个画，最终发挥的效能最大，也便是说最爽快的是读者，到达最高的审美相投的也是读者。

所以说最终读画的时分谁跑的最快最爽快，是读者，由于读者要想从一个画获得愉悦，你没条件也不可，读《红楼梦》，没条件再好的东西也白费。像刘姥姥吃茄鲞，她吃不出味，并不是那种东西欠好，她的味觉愚钝，为什么愚钝，由于你没吃过其他这个味觉愚钝了，这些东西都有联系，所以齐白石的“间”，实际上不是画画的“间”，他便是留一个当地给读者留的，看你在我这个空间里跳，你要想多爽快，就看你的本事了。

再给你举个详细的比如来说这个“间”，齐白石有张画《小鸡》，母鸡驮小鸡，母鸡背上有一个小鸡，我就用这个画谈他的“似与不似之间”，这里边不是画画的问题，我说齐白石这个母鸡的翰墨画得平平，可是背上驮的小鸡，这个小鸡怎样上去的呢？刚出壳的小鸡它没这个力量到母鸡背上，它爪子也不可，翅膀也不可，它上不去。那么母鸡怎样把它弄上去的呢？或许是母鸡把它弄上去的，打开这个想像吧，好像也不太行，但我也不敢说，话不能说必定了，你说小鸡底子上不去，它画就在那摆着，上去了，我也不能必定说上去了，我说咱我国有一句古话，眼见为实，我没见过，就等于没这个事，所以这个小鸡上不去，我以为是不合乎事理，小鸡上到母鸡背上不合乎事理，可是它合乎情理，什么动物，包含人，都老的爱小的，小的爱老的。

齐白石，《稻束小鸡》还有《稻束小鸡》一画中就有个半拉身子的小鸡。且莫小瞧这小鸡，尽管画上已有了八九只小鸡，唯它才是这画的“画眼”（诗有“诗眼”，画也当有“画眼”）。由于恰是它的那半拉身子（另半拉身子被稻束遮住了）给了人们暗示——稻束后边或许还有小鸡。不只使人们看到了稻束的前面；又使人们想到了稻束的后边。使画面的有限空间，扩展成了画面的无限空间。顾村言：齐白石“似与不似之间”，再读这个“间”字，的确太有意味了。其实白石老人日子中也是由于有“间”，他居于京华，“间”于家园，他晚年画中许多是对幼年的回想与神往家园的这种感觉。

韩羽：提到白石老人的乡情，我记住他曾经有赠黄苗子的画便是由于白石老人思乡之情：有一次正好黄苗子过来看他，正巧在门口有邮递员送来了家信，就拿在手里，告知老爷子有家信。说，要么画一幅吧，成果白石老人公然就把一幅墨虾图题了字赠给黄苗子。

顾村言：这幅赠黄苗子的画上题的是：“91岁白石老人久住京华，时值苗子弟携予亲人书至此，谢之。”这则轶事很有意思，

齐白石赠黄苗子的墨虾画

齐白石画稿韩羽：这个“间”很值得做文章，这个“间”便是给读者做文章，叫读者在这里边充分地活泼，这个“间”便是给读者留的，并且这很有学识，你还得摸准读者的心思，你不摸准怎样给他留啊，这个里边便是悉数的学识。其实齐白石他也说不清，别看他说这句话，他当年在法源寺的地砖上看水印似鸟便描绘之，题字是“真有天然之趣”，他就没有想究竟是怎样回事，实际上这个鸟给齐白石留了许多空间，有许多爱好，他也未必能说清，齐白石也说不清。有一点可以必定，是他所了解所喜欢的“趣”。人的眼睛有一种天性，总期望从目标中看到自己之所喜欢所了解所神往的东西，或许说，便是“发现自己”。观人观物如是，艺术赏识活动尤如是，艺术赏识者最惬意于从赏识目标中发现自己所了解所喜欢所神往的东西，不如此不足以愉悦。而艺术创造者也竭尽所能将自己所了解所喜欢所神往的东西融入艺术著作之中，唯如此方得纵情尽兴。这是出之人的天性，饥则必食，渴则必饮，不得否则也。如谓这“似与不似”的鸟儿是白石老人就砖地上“画存其草”，不如说这只鸟的影儿早就贮存于他胸中了。偶然相遇，撞出火花，就像《红楼梦》中的贾宝玉初见林黛玉，“这个妹妹我曾见过的”。

顾村言：这个便是画外之意更多，提到我国画，特别适意画，更重视画外之意。也便是你说的“间”，一方面是创造者的“间”，可以跳出来，奔驰幻想，这样的空间大了，表达得恰到长处，其实便是给读者的留白。

韩羽题跋其肖像(本文来自汹涌新闻，更多原创资讯请下载“汹涌新闻”APP)

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